05-12-2012 - ASW (pos. 63)
05-12-2012 - ASW (pos. 63)

Komisja Spraw Wewnętrznych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie przez Ministra Spraw Wewnętrznych koncepcji reorganizacji struktury Straży Granicznej, proponowanych zmian na południowej i wschodniej granicy państwa, w szczególności w odniesieniu do Komendy Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w Nowym Sączu oraz Podlaskiego Oddziału SG.

W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Stachańczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych wraz ze współpracownikami, gen. bryg. SG Dominik Tracz komendant główny Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, Marek Bieńkowski dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Publicznego Najwyższej Izby Kontroli, Przemysław Siejczuk starszy specjalista w Departamencie Prawa i Bezpieczeństwa Pozamilitarnego Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Władysław Kmiecik przewodniczący Zarządu Krajowego Pracowników Cywilnych MSW ds. Pracowników Straży Granicznej, ppłk SG Andrzej Reja wiceprzewodniczący Krajowej Komisji Wykonawczej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Funkcjonariuszy Straży Granicznej, st. chor. sztab. SG Piotr Kutka przewodniczący Zarządu Oddziału NSZZ FSG przy Śląskim Oddziale Straży Granicznej w Raciborzu wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jacek Karolak, Anna Pilarska i Aniela Rytel – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji, które zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, choć posiedzenie poświęcone temu tematowi i tak by się odbyło. Temat naszego spotkania jest następujący: przedstawienie przez przez Ministra Spraw Wewnętrznych koncepcji reorganizacji struktury Straży Granicznej, proponowanych zmian na południowej i wschodniej granicy państwa, w szczególności w odniesieniu do Komendy Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w Nowym Sączu oraz Podlaskiego Oddziału Straży Granicznej. Bardzo interesują nas te dwa oddziały, ale poprosimy o odniesienie się też do Kłodzka, żebyśmy ten temat omówili w całości.

Witam pana ministra Piotra Stachańczyka, pana komendanta z silną ekipą, witam pana generała – dyrektora z NIK oraz funkcjonariuszy z różnych oddziałów SG. Chcę zaproponować spokojną dyskusję. Tak jak obiecałem posłom, będziemy dopuszczali do głosu zaproszonych gości, bo temat jest złożony, bardzo trudny i jest to temat społeczny. Chciałbym oddać głos panu posłowi Rzońcy, ale zgłasza się pani prof. Łybacka. Bardzo proszę, pani profesor.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej co do tematu naszego posiedzenia. Bardzo proszę i wnoszę o to formalnie, abyśmy rozszerzyli porządek o funkcjonowanie Straży Granicznej w ogóle, nie tylko w odniesieniu do dwóch wymienionych oddziałów.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Nie możemy zmieniać porządku, bo posiedzenie jest zwołane w trybie art. 152. Prosiłem także o Racibórz i o Kłodzko, ale… Pani profesor, nie możemy, bo jest art. 152. Oczywiście pan minister może omówić temat troszkę szerzej, ale są pewne rygory.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
W takim razie proszę posłów wnioskodawców, bo oni mają takie prawo, aby zechcieli rozszerzyć temat tego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Pani profesor, obliguję się, że i tak nie zakończymy dzisiaj tego tematu i w styczniu, zgodnie z harmonogramem naszych prac, zorganizujemy spotkanie, tak jak pani profesor sobie życzy, dobrze? Tematem będzie też to, o czym pani mówi.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Mogę to przyjąć, panie przewodniczący, pod jednym wszakże warunkiem, że przed spotkaniem w styczniu otrzymamy materiał na piśmie, który – po pierwsze – będzie odnosił się do koncepcji funkcjonowania SG w latach 2009–2015, która nigdy nie została uchylona, a po drugie, że otrzymamy całościowy materiał dotyczący kryteriów dyslokacji, jak również zagwarantowania losów ludzi i informacji o tym, w jaki sposób to zrobiono. Po trzecie wreszcie, że otrzymamy jasne przesłanki w kontekście „Raportu o stanie bezpieczeństwa państwa”, który wisi na stronach MSW. Jeśli w styczniu będzie materiał pisemny dotyczący tych trzech aspektów, i to w pierwszej połowie stycznia, mogę wycofać swój wniosek.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Na pewno w styczniu będzie, nie wiem tylko, czy w pierwszej, czy w drugiej połowie – nie chciałbym przesądzać – ale będzie w styczniu.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Jeśli ten warunek jest przyjęty…

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Och, pani profesor, pani warunki zawsze są szanowane.

Proszę bardzo, pan poseł Rzońca.

Poseł Bogdan Rzońca (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, panie ministrze, w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu wnieśliśmy o zwołanie posiedzenia Komisji Spraw Wewnętrznych celem przedstawienia przez Ministra Spraw Wewnętrznych koncepcji reorganizacji struktury SG, proponowanych zmian na południowej i wschodniej granicy państwa, w szczególności chodzi o Komendę Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w Nowym Sączu oraz Podlaskiego Oddziału Straży Granicnej. I obywatele, i społeczności lokalne, i samorządy, ale też sami funkcjonariusze SG są zaniepokojeni pojawiającymi się doniesieniami o planowanej przez MSW likwidacji placówek Karpackiego Oddziału Straży Granicznej i placówek na terenie Podlaskiego Oddziału SG. Nasze zdziwienie jest tym większe, że zaledwie dwa lata temu problemy reorganizacji i funkcjonowania SG na południowej granicy państwa były przedmiotem ożywionej dyskusji. Infrastruktura, jaką dysponuje Karpacki Oddział SG, jest jedną z najlepszych spośród wszystkich oddziałów SG. Związane jest to z bardzo wysokimi nakładami finansowymi, bo około 55.000 tys. zł w ostatnich latach zostało zainwestowanych w siedzibę Karpackiego Oddziału SG dzięki „Programowi modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2011”. Obiekty Karpackiego Oddziału SG w najbliższych latach nie będą wymagały nakładów inwestycyjnych. W ostatnim czasie pojawiło się również zagrożenie likwidacją niektórych placówek SG w województwie podlaskim, także na zewnętrznej granicy UE. Konieczne jest więc wyjaśnienie przez pana ministra zagadnień, o których chciałem teraz powiedzieć.

Po pierwsze, czy i z jakiego powodu jest planowana likwidacja Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w Nowym Sączu? Po drugie, jakie będzie przeznaczenie zespołu budynków Komendy Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w Nowym Sączu po ewentualnej likwidacji tego oddziału? Infrastruktura, jaką obecnie dysponuje ta komenda, jest jedną z najlepszych w kraju. Jaka publiczna instytucja potrzebuje takiego obiektu? Ile będzie kosztowało przystosowanie obiektu w Nowym Sączu do ewentualnych nowych funkcji? Czy w tej sytuacji likwidację oddziału SG w Nowym Sączu i zmianę przeznaczenia obiektu komendy można uznać za racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi? Jakie będą koszty przystosowania komendy SG w Raciborzu do zarządzania ochroną granicy ze Słowacją? Jak mają się plany likwidacji Karpackiego Oddziału Straży Granicznej w Nowym Sączu do rekomendacji zawartych w resortowym dokumencie „Koncepcja funkcjonowania SG w latach 2009–2015”, aby na każdej wewnętrznej granicy UE pozostał jeden oddział SG? Następnie jaki jest status dokumentu z grudnia 2010 r. „Propozycje zmian organizacyjnych SG na południu RP”, zaakceptowanego przez Ministra Spraw Wewnętrznych, zgodnie z którym na południowej granicy państwa miały funkcjonować trzy oddziały SG: karpacki, śląski i sudecki? Kolejna sprawa: czy MSW po ostatnich analizach i interwencjach poselskich odstąpiło od zamiaru likwidacji placówek SG na granicy Polski z Litwą i Białorusią? Jakie są plany Ministra Spraw Wewnętrznych w stosunku do struktur i funkcjonowania SG na terenie całego kraju? Bardzo proszę o wypowiedź na ten temat. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że będziemy popierać wszystkie wnioski zgłaszane przez posłów, które miałyby na celu elementarną informację dla posłów na temat tego, jaka będzie przyszłość SG w Polsce, jaka będzie jej struktura i zasady funkcjonowania w przyszłości? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Piotr Stachańczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przejdę do zasadniczej wypowiedzi, dla oczyszczenia przedpola poruszę dwie kwestie. Po pierwsze, jeśli chodzi o Podlaski Oddział SG, to we wstępnej koncepcji zmian dotyczących placówek rozważano koncepcję likwidacji placówki w Sejnach, ale po zmianie sytuacji również w Budzisku, gdzie był wspólny punkt polsko-litewski, gdzie starosta wypowiedział pomieszczenia Służbie Celnej i Straży Granicznej. Po wizycie na miejscu komendanta głównego ta propozycja została zniesiona i dzisiaj nie ma żadnych planów zmian dotyczących placówek na terenie Podlaskiego Oddziału SG, a także w ogóle placówek na zewnętrznej granicy UE, czyli na północno-wschodniej granicy Polski.

I druga kwestia, o której chciałem powiedzieć na początku, dotyczy tzw. „Koncepcji funkcjonowania SG w latach 2009–2015”. Otóż w 2009 r. podpisany został przez ministra Millera, a konkretnie w jego imieniu przez ministra Rapackiego dokument „Propozycje zmian organizacyjnych SG na południu RP”, który mówił o trzech oddziałach SG, tylko że jeden z punktów tego dokumentu zaczynał się od takiego zwrotu: „W odniesieniu do oddziałów SG do 31 grudnia 2012 r. na południu Polski pozostawić trzy oddziały SG z dotychczasowymi siedzibami ich komend. W roku 2012 dokonać ponownej analizy zagrożeń pozostających we właściwości SG na południu Polski i podjąć prace nad docelową ilością oddziałów na tym kierunku”, co oznacza, że już w roku 2010 zakładano, że liczba oddziałów może być znacząco inna niż trzy, tylko pozostawiono sobie czas, żeby się przekonać, jak rozwinie się sytuacja na tej granicy.

Przejdę do dalszych kwestii. Proszę państwa, państwo wiecie tak samo jak ja, że Straż Graniczna to jest formacja powołana dzisiaj do ochrony granicy na lądzie i morzu, kontroli ruchu granicznego, ale od momentu, kiedy 22 lata temu ten zapis się pojawił, zadania SG zmieniały się dość zdecydowanie. Katalog zadań SG rozszerzał się i dzisiaj doszedł już do około 20. Zasadniczą zmianę w zakresie zadań SG wprowadziło wejście Polski do strefy Schengen w roku 2007, skutkujące zniesieniem kontroli na granicach wewnętrznych, co więcej, w pewnym sensie nawet, jeżeli patrzeć na orzecznictwo Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, zakazem kontroli w najbliższym otoczeniu granicy państwowej. Natomiast nie znalazło to odbicia w zakresie zadań SG, które są opisane w ustawie o SG. Niewątpliwie niezbędna będzie weryfikacja tych zadań tak, aby SG oprócz podstawowego zadania, jakim jest ochrona granicy i kontrola jej przekraczania – granicy zewnętrznej, bo tę granicę się kontroluje – zajmowała się przede wszystkim problematyką dotyczącą zwalczania nielegalnej migracji cudzoziemców na i przez terytorium Rzeczypospolitej. Dlatego też SG zostanie w przyszłym roku wyposażona w dodatkowe kompetencje w tym zakresie i przejmie w całości odpowiedzialność za sprawy migracyjne, nielegalnych cudzoziemców. Będzie dokonywać zarówno kontroli legalności pobytu, pracy czy zatrudnienia cudzoziemców, jak i rozpoznawać, zapobiegać, zwalczać przestępczość związaną z migracją, wydawać decyzje i wykonywać decyzje zobowiązujące cudzoziemców do opuszczenia kraju. Jednocześnie otrzyma nowe zadanie, jakim będzie zwalczanie handlu ludźmi z udziałem cudzoziemskim albo z uwzględnieniem przekroczenia granicy. Natomiast inne zadania zostaną ograniczone lub inaczej będą traktowane, jak choćby standardowe, najczęściej wskazywane zadanie, tzw. ochrona szlaków komunikacyjnych. Dokładnie nie wiadomo właściwie, przed kim i kogo SG ma chronić czy też przed czym ma ten szlak komunikacyjny chronić. Patrole SG na tego typu szlakach powinny stanowić wykonanie wcześniejszych ustaleń formacji o tym, że na jakimś szlaku komunikacyjnym mogą zaistnieć zagrożenia, do których zwalczania straż jest powołana, a nie kontrole mają szukać zagrożeń i czy one są, czy ich nie ma, trzeba ich dokonywać.

Aby dostosować SG do nowego systemu, który panuje, czyli do systemu, w którym mamy kontrolę granicy zewnętrznej i zwalczanie nielegalnej migracji wewnątrz kraju, należy dokonać w naszej ocenie dalszej reorganizacji SG. Została ona bowiem dokonana w połowie. W roku 2009 i 2010 zniesiono szereg placówek SG na granicach, przede wszystkim zachodniej i częściowo południowej, jednocześnie likwidując dwa oddziały SG na odcinku granicy niemieckiej: Pomorski Oddział SG z siedzibą w Szczecinie i oddział z siedzibą w Lubaniu. Pozostał jeden oddział pod nazwą Nadodrzański Oddział SG z siedzibą w Krośnie Odrzańskim. Ten proces zmian z wielu względów nie został natomiast do końca przeprowadzony na granicy południowej i dlatego właśnie w tej chwili o tym mówimy.

Jeśli chodzi o reformę SG na obecnym etapie, to ma ona objąć trzy elementy: funkcjonowanie placówek SG, funkcjonowanie oddziałów SG w głębi kraju i reorganizację Komendy Głównej SG. Jeśli chodzi o funkcjonowanie placówek SG wewnątrz kraju, to Komendant Główny SG powołał w kwietniu zespół, który dokonał analizy funkcjonowania tychże placówek. Przede wszystkim funkcjonariusze z pionów, które powinny działać na terenie kraju, czyli z pionu do spraw cudzoziemców i z pionów operacyjno-śledczych – to są dwa piony, które mają funkcjonować… W wyniku ustaleń zespołu komendant główny – a uprawnienie do tworzenia i znoszenia placówek SG posiada właśnie komendant główny – zaproponował utworzenie dwóch nowych placówek SG w Olsztynie i w Lublinie, zlikwidowanie placówek w Piwnicznej i Raciborzu oraz trzech grup zadaniowych działających poza siedzibami placówek, przekształcenie trzech placówek Szczecin-Port, Szczecin oraz Szczecin-Goleniów w jedną placówkę z siedzibą w Szczecinie, przeniesienie placówki w Kostrzyniu nad Odrą do Gorzowa Wielkopolskiego, a w miejsce placówek w Cieszynie i Żywcu utworzenie placówki w Bielsku-Białej. Wreszcie utworzenie w miejsce ośrodka strzeżonego placówki SG w Białej Podlaskiej. Nie jest to, jak sądzimy, koniec działań odnoszących się do działalności placówek SG na terenie kraju. Uwzględniając bowiem zadania SG dotyczące zwalczania nielegalnej migracji, a także uwzględniając mapę cudzoziemców, czyli to, gdzie na terenie Polski cudzoziemcy są albo gdzie chcą przyjechać czy gdzie znajdują się diaspory cudzoziemskie i największe skupiska cudzoziemców, celem działań będzie utworzenie jednolitego systemu funkcjonowania placówek w głębi kraju, opartego na placówkach w miastach wojewódzkich, które to placówki będą wykonywały przede wszystkim zadania związane z cudzoziemcami. Natomiast w ramach tych placówek funkcjonować będą wydziały zajmujące się lotniskami. Czyli jeżeli w mieście X znajduje się placówka SG – to jest ten model, który chcemy już teraz wprowadzić w Szczecinie – to w ramach tej placówki, która odpowiadać będzie za całość problematyki cudzoziemskiej, zwalczania nielegalnej migracji na terenie województwa, będzie funkcjonował wydział do spraw lotniska, który będzie odpowiadał za wszystko, co się dzieje na terenie lotniska. I w przypadku Szczecina drugim takim wydziałem będzie wydział dotyczący portu, który będzie odpowiadał za kontrole bezpieczeństwa i kontrole ruchu granicznego na terenie portu. Ale jest to wariant docelowy. Równocześnie komendant główny podjął decyzję o zmianie struktury oraz etatów placówek wewnętrznych. Komendantom oddziałów przekazana została jakiś czas temu nowa etatyzacja placówek, była ona już przedmiotem dyskusji wewnątrz formacji, uwzględniono część postulatów komendantów oddziałów i w tej chwili wydaje się, że SG ma przygotowaną koncepcję działania placówek wewnątrzkrajowych, tego, jak powinny wyglądać poszczególne placówki, ile powinny mieć etatów, zarówno jeśli chodzi o funkcjonariuszy, jak i o pracowników cywilnych. W tym zakresie komendant główny jest gotów odpowiedzieć na wszelkie państwa pytania.

Drugim elementem procesu zmian będzie reorganizacja struktury oddziałów SG i tu mamy dwie kwestie: jedną dotyczącą liczby oddziałów w ogóle na terenie kraju, i drugą dotyczącą lokalizacji komend oddziałów. Ponieważ w odniesieniu do działającego na terenie kraju Nadwiślańskiego Oddziału SG nie ma żadnych planów zmian, w praktyce chodzi o układ czterech dotychczasowych oddziałów: nadodrzańskiego, sudeckiego, śląskiego i karpackiego. I jeśli chodzi o analizy, które dotychczas zostały przeprowadzone – oczywiście jesteśmy gotowi przekazać szersze materiały na piśmie, tak jak wnioskowała pani poseł Łybacka – to pojawia sie oczywiście kwestia dysproporcji. Po reorganizacji, czyli po odejściu tych placówek, które zdaniem formacji nie są w tej chwili czy w ogóle nie są już niezbędne do wykonywania zadań, na terenie tych trzech oddziałów południowych, o których mówimy, będzie prawdopodobnie 11 placówek. Zatem wypada po mniej więcej 3, 4 na dotychczasowy oddział, podczas gdy oddział nadodrzański ma 10 placówek, a po reformie będzie miał ich prawdopodobnie 8, natomiast standard na granicy to jest około 15 placówek na komendę oddziału.

Porównując wyniki pracy zarówno pionu cudzoziemskiego, jak i operacyjno-śledczego, trzeba powiedzieć, że w ocenie komendy głównej oddział nadodrzański osiąga wyniki zbliżone do sumy trzech pozostałych. Oznaczałoby to, że działa na znacznie trudniejszej z punktu widzenia zadań SG granicy, bo zdecydowana większość zachowań, które zwalcza SG, dotyczących nielegalnej migracji czy przemytu – przemytu może w mniejszym zakresie, ale jednak też – funkcjonuje na kierunku wschód – zachód, a nie na kierunku północ – południe. Jeżeli patrzylibyśmy na liczbę zatrzymanych na podstawie ustawy o cudzoziemcach, na liczbę wystawionych zobowiązań do opuszczenia terytorium, wniosków wydaleniowych, liczbę zatrzymanych podejrzanych itd., to suma tych trzech oddziałów oscyluje w granicach zbliżonych do wyników oddziału nadodrzańskiego. Również koszty działalności trzech oddziałów wyliczone przez SG są nieporównywalnie większe w stosunku do kosztów działalności jednego oddziału nadodrzańskiego. Jeżeli patrzymy w przeszłość, to także koszty działania trzech oddziałów na granicy zachodniej są zdecydowanie wyższe niż te, które dzisiaj ponosimy na granicy, mając jeden oddział nadodrzański. Wynika z tego wniosek, że przeprowadzenie redukcji liczby struktur oddziałów nie tylko dostosowuje te struktury do niezbędnych potrzeb i zadań formacji w nowym układzie postschengeńskim, ale także przynosi wymierne oszczędności, które można oczywiście wykorzystać na funkcjonowanie oddziałów przede wszystkim na granicy zewnętrznej. W chwili obecnej nie występuje już też praktycznie na południu czynnik dotyczący współpracy międzynarodowej, bo wszystkie kraje na południu, czyli zarówno Czechy, jak i Słowacja, ale także Węgry czy Niemcy po wejściu do strefy Schengen zlikwidowały odrębne struktury służb granicznych, wcielając je do Policji. Czyli dzisiaj ochrona granicy, zwalczanie nielegalnej migracji na terenie Czech, Słowacji czy Węgier to są zadania wydzielonych mniej lub bardziej formacji policyjnych. Zresztą to jest jedna z koncepcji, która w opracowaniach pojawiała się w Polsce jakieś półtora roku temu. Polegała na tym, żeby zostawić SG wyłącznie ochronę granicy zewnętrznej, a pozostałe zadania razem z funkcjonariuszami przekazać do Policji i wprowadzić system policyjny, czyli komend wojewódzkich itd.

Jeśli chodzi o siedziby oddziałów, to zgodnie z ustaleniami ta decyzja jeszcze nie zapadła i państwo, którzy się tym tematem interesują, doskonale wiedzą, że decyzja o siedzibach komend oddziałów nie została jeszcze przez Ministra Spraw Wewnętrznych podjęta. A zgodnie ze stosownym przepisem ustawy o SG to Minister Spraw Wewnętrznych tworzy i znosi oddziały SG. Ta decyzja powinna być czy miała być wstępnie podjęta do 15 grudnia. Dzisiaj zgodnie z ustaleniami czy zgodnie z decyzją ministra termin został nieco przesunięty. Dnia 3 stycznia odbędzie się odprawa kadry kierowniczej SG, na której ten temat będzie dyskutowany i na pewno będzie przedstawiona decyzja podjęta w tej sprawie przez Ministra Spraw Wewnętrznych. Natomiast to, że oddziałów musi być mniej, jest dla nas absolutnie bezdyskusyjne. Uważamy, że w żadnym układzie taka liczba oddziałów, jaką mamy dzisiaj, przy takiej ilości zadań, obciążeń i zagrożeń na południowej granicy, się nie broni.

Jeśli chodzi o elementy dalsze, o infrastrukturę, to nie jest to, proszę państwa, warunek istnienia czy nieistnienia oddziału. Gdybyśmy przyjmowali istnienie jakiejś infrastruktury czy to, że ona najpierw się musi zamortyzować, a potem będziemy dokonywać jakichś ruchów za warunek sine qua non pewnych działań, to np. mielibyśmy jeszcze dzisiaj prawdopodobnie sporą część armii na zachodniej granicy, a na pewno nie weszlibyśmy do strefy Schengen, bo przecież z dnia na dzień…

Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę, bez takich absurdów, litości.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Pani poseł, bardzo proszę nie przerywać.

Sekretarz stanu w MSW Piotr Stachańczyk:
Myślę, że porównanie z wojskiem jest w tym przypadku bardzo dobrym porównaniem. Właśnie na tej zasadzie doszło do dyslokacji jednostek wojskowych w kraju. Dlatego biorąc pod uwagę infrastrukturę, obowiązkiem podmiotu podejmującego decyzję o likwidacji jakiejś jednostki jest zadbanie o to, aby ta infrastruktura była właściwie wykorzystana. My takie rozmowy i działania prowadzimy i jestem głęboko przekonany, że po decyzji o likwidacji komend znajdujące się na ich terenie budynki czy w ogóle infrastruktura będą dalej wykorzystywane, najprawdopodobniej przez jednostki resortu spraw wewnętrznych. Podstawowymi elementami, które będziemy brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o siedzibach oddziałów, jest oczywiście wartość nakładów na funkcjonowanie oddziałów w poszczególnych siedzibach, dostępność komunikacyjna i dotychczasowe wyniki działalności poszczególnych oddziałów oraz ocena zagrożeń na danym terenie. Natomiast jeśli chodzi o funkcjonariuszy i pracowników cywilnych, to podstawowym problemem, który staramy się rozwiązać, jest sytuacja pracowników cywilnych, bo zdajemy sobie sprawę z sytuacji na rynku pracy w poszczególnych miastach, będących siedzibami oddziałów. Prowadzimy rozmowy z poszczególnymi formacjami, na razie tylko z formacjami podległymi Ministrowi Spraw Wewnętrznych. Mamy w tej chwili deklarację przyjęcia do pracy wraz z pieniędzmi istotnej części pracowników w przypadku decyzji o likwidacji komend. Prowadzimy rozmowy dotyczące na razie wszystkich siedzib, bez wskazywania, która ostatecznie zostanie wybrana.

Natomiast jeśli chodzi o funkcjonariuszy, to trzeba sobie zdać sprawę, że SG stoi przed nowymi zadaniami na granicy wschodniej. W przyszłym roku i w roku następnym zostaną otwarte lub rozbudowane cztery znaczące przejścia graniczne, a nie ma w budżecie państwa wzrostu środków na SG. Zresztą na granicy wschodniej jest wolnych ponad 1000 etatów i funkcjonariusze, którzy służą w placówkach czy komendach, które byłyby likwidowane, otrzymają propozycje służby na granicy wschodniej. Przypominam, że każdy funkcjonariusz SG, który jest przyjmowany do służby, wypełnia kwestionariusz, w którym jest pytanie: czy ubiegając się o przyjęcie do służby w SG jest pan świadom, że jesteśmy formacją uzbrojoną o szczególnym reżimie dyscypliny służbowej i że może pan w każdym czasie być przeniesiony lub oddelegowany do pełnienia służby w rejonach Polski znacznie oddalonych od obecnego miejsca zamieszkania? Także nie da się powiedzieć, że funkcjonariusze są zaskakiwani informacją, że mogą być przeniesieni, bo taką informację otrzymują, zanim jeszcze zostaną funkcjonariuszami. Nie jest natomiast przewidywane żadne zmniejszenie etatowe SG – wszyscy funkcjonariusze, którzy wyrażą na to zgodę, znajdą zatrudnienie w formacji.

Na koniec parę słów na temat reorganizacji Komendy Głównej SG. W największym skrócie, reorganizacja komendy głównej powinna spowodować zniesienie czterech komórek organizacyjnych i zmniejszenie liczby etatów o 222 funkcjonariuszy i 38 pracowników cywilnych. Będzie ona przeprowadzona do połowy przyszłego roku.

To tyle, panie przewodniczący, na początek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze, przystępujemy do zadawania pytań. Na razie zgłosiła się pani poseł Anna Paluch, pani prof. Krystyna Łybacka, pan poseł Michał Jach i później pan poseł Arkadiusz Mularczyk i poseł Edward Siarka.

Zdaję sobie sprawę, że jest to temat interpolityczny i interkomisyjny, dlatego też każdy z państwa posłów i zaproszonych gości będzie dopuszczony do głosu. Ten temat pojawia się co jakiś czas, cyklicznie, i jest tematem trudnym, bo dotyczy likwidacji oddziałów czy, nazywając to inaczej, reorganizacji. Przez długie lata ten proces wyglądał albo wcale nie wyglądał, koncepcje wielokrotnie się zmieniały, dlatego budzi bardzo dużo emocji. Zdaję sobie sprawę, że bardzo silne są emocje regionalne i w związku z tym proszę, żebyśmy się nawzajem szanowali, aby każdy mógł się spokojnie wypowiedzieć, bez komentarzy, bez wzajemnego przerywania, w przeciwnym razie nasza dyskusja będzie trudna.

Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie komendancie, szanowni państwo, oczywiście temat reorganizacji SG na południowej granicy państwa wzbudza wielkie kontrowersje, bo ma bardzo istotne znaczenie dla całości funkcjonowania spraw w tych regionach, których dotyczy. Kwestia pierwsza. W wielką uwagą wysłuchałam, panie ministrze, pana wypowiedzi i oczywiście zdaję sobie sprawę, jak każdy pełniący taką funkcję publiczną jak my, posłowie, że zasady i zakres obowiązków wykonywanych przez SG uległy przemodelowaniu w związku z naszą akcesją i że straż jest przekształcana w nowoczesną służbę graniczno-migracyjną o charakterze zbliżonym do policyjnego, odpowiadającą za postępowania wobec cudzoziemców. Ale wszelkie przekształcenia, wszelkie zmiany, proszę państwa, powinny być prowadzone na podstawie, po pierwsze, właściwych danych statystycznych, rzetelnych danych statystycznych, rzetelnej oceny sytuacji, właściwej oceny istniejących zasobów i jakiejś strategii ich wykorzystania. A przede wszystkim powinny być jakieś dokumenty kierunkowe, zgodnie z którymi powinny być prowadzone działania. Stąd pierwsze pytanie, które chcę panu zadać. Jest dokument z 16 lutego 2009 r. – „Założenia wieloletniej koncepcji funkcjonowania SG”, podpisany przez ówczesnego ministra. Jeden z wyznaczników, który w tym dokumencie się znalazł, jest taki, że w odniesieniu do granicy wewnętrznej UE – taka jest propozycja – za jedną konkretną granicę, jedną z wewnętrznych granic Unii, czyli polsko-słowacką, polsko-czeską, polsko-niemiecką, będzie odpowiadał jeden oddział SG. To jest zdroworozsądkowe, bo zawsze się wytwarza metodyka współpracy, kontakty, dobre praktyki, co ma swoje najdalej idące uzasadnienie. I to jest pierwsza kwestia. My sobie zdajemy sprawę, że utrzymanie trzech oddziałów SG, czyli śląskiego, karpackiego i sudeckiego było projektowane do 31 grudnia 2012 r., ale to jest, jak pan słusznie zauważył, prowizorka i zdaje się, że komenda nie ucieknie przed podjęciem trudnych decyzji. Zatem naszym jako posłów obowiązkiem jest zadać pytanie, czy rzeczywiście te zmiany organizacyjne odbywają się na podstawie racjonalnych przesłanek? To jest pierwsza kwestia.

Nie bez kozery zadałam pytanie o dane statystyczne, bo pragnę zapytać pana ministra o dokument, który pan przytaczał. Powoływał się pan na tzw. mapę cudzoziemców, więc ja mam pytanie, ponieważ spotkaliśmy się z informacjami, że mapa cudzoziemców jest dokumentem nierzetelnym, opartym na nierzetelnych danych statystycznych dotyczących zjawisk migracyjnych, np. takich, które są korzystne dla Raciborza. Tam, zdaje się, zsumowano dane dotyczące ruchu w strefie Schengen z innymi, przez co te dane niezupełnie odzwierciedlają stan faktyczny. Dlatego proszę pana ministra, żeby pan minister jasno odpowiedział, czy rzeczywiście dane statystyczne, na których zostały oparte te opracowania, są rzetelne i właściwe?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję.

Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ja się streszczam, ale proszę mi pozwolić jednak wypowiedzieć to, co zamierzałam.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Proszę, pani poseł.

Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Komisji:
To było pierwsze pytania, a ja tych pytań naprawdę mam więcej.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Przepraszam, myślałem, że pani skończyła wypowiedź. Przepraszam.

Poseł Anna Paluch (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, tak, dziękuję bardzo.

Kolejna kwestia. Istnieje dokument znany pod nazwą „Analiza sytuacji migracyjnej w Polsce w 2011 r.”, który zawiera analizę takich zjawisk, jak liczebność populacji cudzoziemców w różnych województwach. I taka chociażby mapa jak liczebność populacji mówi, że najbardziej liczebna populacja cudzoziemców występuje w województwie mazowieckim, lubelskim, małopolskim, dolnośląskim, a opolskie i śląskie jest daleko w tym rankingu. Kolejny aspekt to liczba udzielonych cudzoziemcom zezwoleń pobytowych na terytorium RP. I tak samo na początku tego zestawienia jest Mazowsze, potem Dolny Śląsk i Małopolska, a Racibórz jest na samym końcu krajowego rankingu. Następny aspekt to liczba cudzoziemców zatrzymanych za nielegalny pobyt w Polsce – i tu znowu Mazowsze jest w czołówce, Małopolska dość blisko początku rankingu, Dolny Śląsk także, a Racibórz na ostatku. Gdzie są, panie ministrze, racjonalne przesłanki? Kolejny aspekt: liczba cudzoziemców studiujących na wyższych uczelniach. Oczywiście studenci to ludzie młodzi, rzutcy, którzy powinni być, że tak powiem, monitorowani z oczywistych względów, a ponieważ i Warszawa, i Kraków to najważniejsze ośrodki uniwersyteckie, więc tych studentów cudzoziemców jest najwięcej na Mazowszu i w Małopolsce. Czyli krótko mówiąc, dokumenty, które analizują zjawiska migracyjne, jednoznacznie sugerują, że z uwagi na lokalizację i nasilenie zjawisk migracyjnych uzasadnione jest zachowanie komendy w Kłodzku i Nowym Sączu, a w najniższym stopniu jest uzasadnione dalsze istnienie komendy w Raciborzu. Już jak gdyby porzucam tę kwestię, mam nadzieję, że moi następcy ją uzupełnią, ale chciałabym się odnieść do sytuacji dotyczącej stanu infrastruktury.

Otóż, panie ministrze, oczywiście to nie może być główny wyznacznik, ale ja sobie nie wyobrażam racjonalnego podjęcia decyzji bez uwzględnienia tej sytuacji i poniesionych nakładów. Komenda w Nowym Sączu jest doinwestowana, posiada wszystkie niezbędne pomieszczenia, chociażby takie jak archiwum, stację paliw, warsztaty, garaże, magazyny, zakład opieki zdrowotnej, halę sportową i bez dalszych nakładów mogłaby przejąć zadania dla całego odcinka granicy polsko-słowackiej. Biorąc pod uwagę racjonalne gospodarowanie środkami publicznymi, jak pan sobie wyobraża rezygnację z infrastruktury ustanowionej czy doprowadzonej do stanu używalności sporym nakładem środków publicznych?

Kolejna kwestia. Pozwolę sobie sięgnąć do odpowiedzi, jakiej były wiceminister pan Adam Rapacki udzielił na jedną z interpelacji poselskich kilka lat temu. Jasno, krótko i zwięźle, w krótkich żołnierskich słowach zauważył, że komenda w Raciborzu nie jest w stanie pełnić takich funkcji w stanie lokalowym, jaki w tej chwili posiada. Wszyscy doskonale państwo wiecie, o jaką interpelację chodzi, więc oszczędzę sobie jej cytowania, bo kolejni mówcy chcieliby zabrać głos. Nie do podważenia jest to, proszę państwa, że Karpacki Oddział SG posiada najnowocześniejszą bazę logistyczną, mogącą z powodzeniem i bez żadnych nakładów finansowych obsługiwać cały odcinek graniczny.

Jeśli chodzi o wyliczenia, bo przecież odpowiedzialny urzędnik państwowy nie może uciekać od takich danych jak koszty eksploatacji. Panie ministrze, przeliczając koszty funkcjonowania jednostki w Raciborzu i w Nowym Sączu, nie może pan nie brać pod uwagę, że tylko stąd wynika pewna różnica, że komenda w Raciborzu ma zaledwie 8 tys. m², a komenda w Nowym Sączu ma dwa razy większą powierzchnię i jak pan przeliczy jednostkowe koszty funkcjonowania, to w przypadku komendy w Sączu są one radykalnie niższe niż w przypadku komendy w Raciborzu. Krótko mówiąc, jestem w stanie zaledwie zahaczyć o te argumenty, bo nie mogę mówić zbyt długo.

Panie ministrze, szanowni państwo, w kontekście zadań, jakie wykonuje SG, nie sposób uciekać również od realiów geograficznych. Ten temat naprawdę musimy jeszcze poruszyć. W świetle kompetencji, jakie SG posiada, i w świetle obowiązującego prawa takie rzeczy jak sama tylko kontrola operacyjna czynności SG wobec cudzoziemców wymaga chociażby tego, żeby utrzymywać nieustający kontakt z prokuraturą i sądem właściwym dla siedziby komendy. W przypadku Nowego Sącza prokuratura okręgowa i sąd okręgowy w Nowym Sączu są odległe o 2 km, a w przypadku Raciborza sąd i prokuratura w Gliwicach są oddalone o 47 km. Jak pan zamierza oszczędzać, skoro same tylko przejazdy i kontakty z właściwymi siedzibami prokuratury i sądu zmuszają do przebywania prawie 50-kilometrowej odległości pomiędzy miejscowościami. Krótko mówiąc, oczywiście doceniam wszystkie deklaracje pana ministra, ale nie mogę przyjąć za dobrą monetę, że te projekty są oparte na rzetelnych danych statystycznych, bo chociażby pytania, które zadałam, świadczą o tym, że nie jest tak różowo i że oczywiście nie istnieją racjonalne i zdroworozsądkowe przesłanki, podyktowane troską o stan finansów publicznych. A zatem jakie przesłanki moderują wasze działania? Proszę to jasno powiedzieć.

Nie sposób również nie powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, takiej chociażby jak likwidacja placówek. Nie mogę tu uciec od tego, że jestem posłanką z Podhala i zdaję sobie sprawę, jak istotną kwestią jest funkcjonowanie wspólnej kontroli granicznej czy współpracy jednostek SG z jednostkami naszych sąsiadów na Słowacji, gdzie się wykształciły bardzo dobre formy współpracy. Trudno mi się z tym pogodzić i oczywiście skieruję interpelację do pana ministra w tej kwestii, bo dlaczego proponuje się rozwiązanie grupy zamiejscowej w Lipnicy Wielkiej, jeżeli koszt funkcjonowania placówki SG w Zakopanem wzrośnie o 46 tys. zł – to będą koszty dojazdu trasą E7 oraz dodatkowe koszty i świadczenia dla funkcjonariuszy, które trzeba będzie wypłacać w sytuacji likwidacji grupy zamiejscowej w Lipnicy.

Kwestia kolejna. Dlaczego się proponuje Słowakom rozwiązanie centrum współpracy policyjnej i celnej w Trstenie na granicy polsko-słowackiej, pomimo najniższych kosztów funkcjonowania tej jednostki i pomimo istotnych osiągnięć w dziedzinie ograniczania rozwoju przestępczości transgranicznej na tych terenach? Nie mogę również nie odnieść się do takiej kwestii, że 11 samorządów lokalnych z południowej Małopolski, wójtów, burmistrzów, zwróciło się do pana ministra – mam nadzieję, że pan minister i pan komendant otrzymali tę korespondencję – podnosząc różne społeczne aspekty likwidacji placówek SG w południowej Małopolsce. To byli wójtowie z Piwnicznej, Starego Sącza, z Muszyny, Jabłonki na Orawie, z Lipnicy Wielkiej, Gorlic, z wielu miejscowości. Trudno się nie odnieść i nie dać posłuchu stanowisku samorządów, bo w końcu ten rząd się ogłosił wszem i wobec i zawsze, przy każdej okazji mówi, że jest przyjacielem samorządów i że je szanuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Teraz pani poseł Krystyna Łybacka. I bardzo proszę o wystąpienie skondensowane, żeby można było wszystkich dopuścić do głosu.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Przepraszam, panie przewodniczący, ta uwaga była zbędna, ponieważ staram się nie od dziś.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Ale to uwaga nie do pani, tylko do wszystkich, bo nie chciałbym przerywać dyskursu, dlatego mówię o tym teraz.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Już mogę?

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Tak jest, pani profesor.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Dziękuję. Muszę przyznać, że zawsze bardzo ceniłam i nadal cenię pana ministra Stachańczyka za jego urzędową profesjonalność i uczciwość. I cieszę się, że się dzisiaj nie zawiodłam, panie ministrze, ponieważ powiedział pan takie zdanie: „wydaje mi się, że SG ma przygotowaną koncepcję działania”. Absolutnie ma pan rację – wydaje się panu, albowiem to, co na razie prezentuje komenda główna, nie może być nazwane koncepcją. Po pierwsze, panie ministrze, proszę się nie powoływać na przykład wojska, bo nie życzyłabym żadnej formacji, w tym SG, aby w przyszłości było więcej grup rekonstrukcyjnych aniżeli funkcjonariuszy, a tak jest w armii. Po drugie, wspomina pan o tym, że żaden z funkcjonariuszy nie może być zaskoczony, ponieważ każdy podpisywał, że obowiązuje go szczególny reżim służby. A nie pamięta pan o tym, że oni również mają prawo, nie tylko obowiązek, do bycia dobrze dowodzonymi? I mają prawo do tego, żeby ufać swoim przełożonym, że wiedzą, co robią.

Poza przykładami, o których mówiła pani poseł Paluch, czy naprawdę uważa pan, panie ministrze, że nagłe przejście z trzech placówek na jedną w Szczecinie to na pewno dobre rozwiązanie? Czy naprawdę nie lepiej, jeżeli już chcecie państwo reorganizować, zostawić dwie, zobaczyć, jak to działa, żeby nie było rozpoznawania bojem?

Kolejna sprawa. Panie ministrze, przecież jeżeli chodzi o placówki z lotniczym przejściem granicznym, to według jakiej koncepcji państwo to robicie? Wrocław, Katowice – 225 osób, Poznań – redukcja z 240 do 170. Proszę mi podać kryteria. Jestem bardzo ciekawa, czy dokonując tych zmian, uwzględniliście państwo, że w marcu przyszłego roku wchodzi nowela Prawa lotniczego, która zasadniczo zmienia koncepcję kontroli bezpieczeństwa i zwiększa działalność pionu operacyjno-śledczego, a nie zmniejsza.

Kolejny problem. Nawiązuję do raportu, który wisi na państwa stronach. Wynika z niego, że największe zagrożenie występuje na zachodzie i południu.

Następny problem to pracownicy cywilni. Panie ministrze, przecież nie wierzy pan w to, że pracownicy cywilni zostaną przejęci przez inne formacje, bo wie pan dobrze, że wszystkie formacje dokonują redukcji, więc jak pan może mówić, że pracownicy cywilni znajdą zatrudnienie? To jest odwieczny problem, pracownicy cywilni są przez państwa traktowani jak pracownicy drugiej kategorii, mimo że ucywilnianie następowało w wyniku państwa decyzji.

I ostatnia kwestia. Panie przewodniczący, jeżeli mamy być komisją sejmową, która działa zgodnie z regulaminem Sejmu, to nie możemy godzić się na taką sytuację, że rozmawiamy o ważnym problemie z dziedziny bezpieczeństwa kraju, ale także o ważkich skutkach społecznych, bo ten problem dotyka wielu funkcjonariuszy – to są ludzkie sprawy... Ja rozumiem, zgodziłam się na przeniesienie tego na styczeń, ale słyszymy, że 3 stycznia będzie decyzja. To o czym my mówimy? Będziemy rozmawiali po decyzji? W takim razie, jak sądzę, szkoda czasu i pana ministra, i przedstawicieli komendy głównej, ale i nas wszystkich. Jeżeli więc jesteśmy komisją sejmową, proszę spowodować, żeby liczono się z naszą opinią, z głosami, które tutaj padają. Ja powtórzę: formalnie proszę o odniesienie się do koncepcji na lata 2009–2015, o odniesienie się do „Raportu o stanie bezpieczeństwa”, szczególnie do uwag Najwyższej Izby Kontroli. Siedzi tutaj były komendant, który doskonale może państwu tę wiedzę przedstawić. Po trzecie, proszę przedstawić czytelne kryteria, po czwarte, proszę przedstawić również los pracowników służby cywilnej i proszę podać przesłanki, które legły u podstaw tych decyzji. Taki ma być całościowy materiał, ale nie po decyzji. Mam nadzieję, że pan przewodniczący dopilnuje, że nasza Komisja będzie wyprzedzała decyzje ministra spraw wewnętrznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Przypominam, że nasze posiedzenie Komisji zostało zwołane w trybie art. 152. Proszę bardzo, teraz pan poseł Michał Jach.

Poseł Michał Jach (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nawiążę trochę do wystąpienia pani minister Łybackiej, która przed chwilą wspomniała o Szczecinie. Proszę państwa, powiem więcej o Szczecinie, ale to ma bardzo głębokie powiązania z dzisiejszym tematem, czyli kwestią restrukturyzacji, jak to się mówi, południowej granicy Polski. Dwa lata temu zlikwidowano, o czym pan minister mówił, trzy oddziały, powstał jeden. Najbardziej dotknęło to oddział szczeciński, powstały trzy placówki, funkcjonariusze to zaakceptowali, bardzo intensywna była praca na rzecz redukcji etatów, osiągnięto etat docelowy. Tymczasem okazuje się, że te trzy placówki, nie dość, że zostaną połączone, to jeszcze liczba funkcjonariuszy zostanie zmniejszona o ponad 50%. Lotnisko w Szczecinie jako jedyne tej klasy w Polsce nie będzie miało swojej placówki SG. Pan minister mówi, że na przykładzie Szczecina jest przygotowana nowa koncepcja funkcjonowania placówek z rozdzielnymi wydziałami. Teraz już rozumiem, że Szczecin jest takim poligonem doświadczalnym, gdzie się stosuje różne koncepcje. Tymczasem, proszę państwa, jest to region, o czym też pan minister raczył wspomnieć, o największym zagrożeniu, poza oczywiście zewnętrzną granicą Unii, tymi niebezpieczeństwami, które ma zwalczać SG. Mamy port zewnętrzny, mamy port lotniczy, nie mówiąc o granicy z Niemcami, która nadal powinna być nadzorowana, a liczba funkcjonariuszy maleje. Zatem, panie ministrze, ja nadal nie rozumiem, tak samo jak poprzedni rozmówcy, kryteriów, jakie komenda główna przyjęła w zakresie kwalifikowania zadań i liczby funkcjonariuszy na poszczególnych odcinkach naszych granic.

Obok tych pytań, które już moi przedmówcy zadali, również bardzo istotne jest pytanie dotyczące kwestii bezpieczeństwa kraju jako całości. Panie ministrze, ja osobiście nie wyobrażam sobie, że w MSW wszystkie podległe służby – bo tak to wygląda w tej chwili – działają według własnych zasad. Przecież MSW powinno koordynować wszelkie działania restrukturyzacyjne czy działania, których celem jest zmiana funkcjonowania, zmiana etatów, zadań, powinno to być ujmowane globalnie, w ramach wszystkich służb powinno to być jakoś koordynowane. Tymczasem służba graniczna zmniejsza liczbę etatów, a bezpieczeństwo wewnętrzne globalnie na tym traci. Województwo zachodniopomorskie należy do najbardziej zagrożonych przestępczością w Polsce, a okazuje się, że zostają nam zabrane, są likwidowane kolejne etaty funkcjonariuszy. Społeczeństwo odbiera to jednoznacznie, w ten sposób, że dla państwa i rządu bezpieczeństwo wewnętrzne mieszkańców tego regionu jest sprawą marginalną. Panie ministrze, trudno się zgodzić z wypowiedzianym przez pana sformułowaniem, że wszyscy funkcjonariusze otrzymają propozycję, z której będą lub nie będą chcieli skorzystać, że będzie to ich decyzja. Proszę się postawić w sytuacji funkcjonariusza z granicy zachodniej, któremu proponuje się pracę na granicy wschodniej, gdzie nie ma mieszkania, nie ma pracy dla jego żony, nie wiadomo, gdzie dzieci będą chodziły do szkoły. I taki pracownik dostaje propozycję nie do odrzucenia: albo przenosisz się, albo będziesz musiał odejść ze służby. Wielkim mankamentem restrukturyzacji czy zmian proponowanych przez komendę główną jest także to, że ci funkcjonariusze mają bardzo mało czasu na podjęcie decyzji. Przecież w sytuacji, gdy przestępczość rośnie, należałoby tę koncepcję przygotować w taki sposób, ażeby ci funkcjonariusze mogli być zagospodarowani przez inne służby: czy to Policję, czy być może wojsko. Wszyscy funkcjonariusze z regionu Szczecina to osoby z kilku-, kilkunastoletnim doświadczeniem w służbie, to są ludzie wyszkoleni, o wysokich kwalifikacjach i teraz proponuje się im albo przenosiny, albo pożegnanie, a przecież i w Policji są wolne etaty, i wojsko kilka miesięcy temu prowadziło wielką kampanię pod hasłem: „Przyjdź do wojska, bo wojsko na ciebie czeka”, skierowaną do młodych ludzi. Chcemy zrezygnować z doświadczonych funkcjonariuszy, ludzi o ukształtowanej mentalności, dla których służba to nie jest puste słowo, to nie jest to samo, co praca. Dlatego wyjaśnienia powinny być również rozszerzone o kwestię następującą: jak resort zamierza zagospodarować tych, którzy nie przyjmą propozycji służby gdzieś w odległych regionach? Polska nic na tym nie zyska, panie ministrze, nie będzie żadnych oszczędności, a straci na tym poczucie bezpieczeństwa obywateli i faktycznie bezpieczeństwo państwa. Plany, działania komendy głównej często wyglądają tak, jakby jedynym celem były oszczędności budżetowe, a chyba jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, to to kryterium powinno być na samym końcu, a nie na czele.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, proszę bardzo.

Poseł Arkadiusz Mularczyk (SP) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie komendanci, kilka miesięcy temu, kiedy spotkałem się z panem ministrem w ministerstwie, i chciałem go zapytać o plany reorganizacji, odniosłem nieodparte wrażenie, że decyzje już zapadły, natomiast teraz szuka się pretekstu, tylko nie wiem, czy te decyzje zapadły w ministerstwie, czy w komendzie głównej. Gdy dopytywałem, zgłaszałem różne wątpliwości, jak na przykład to, dlaczego południowa SG jest organizowana bez udziału oddziału karpackiego, to wówczas argumenty, jakie przytaczano, coraz bardziej utwierdzały mnie w przekonaniu, że decyzja już zapadła, a teraz dorabia się ideologię do pewnej koncepcji. Podnoszone były różne argumenty: związane z finansami, dotyczące bezpieczeństwa, a nawet argumenty rodzinne jednego z komendantów. Pan minister zapewniał mnie, że osoba, która jest powiązana rodzinnie z jednym z oddziałów, nie będzie uczestniczyła w pracach zespołu, po czym w dniu dzisiejszym ta osoba przychodzi na posiedzenie Komisji. Dlatego proszę, panie ministrze, żeby pan to skomentował i powiedział, jak to jest, że jeden z komendantów, który jest powiązany rodzinnie z jednym z oddziałów, nadal pracuje w zespole, a przynajmniej jest na dzisiejszym posiedzeniu. Jak to rozumieć? Ta sytuacja jest tym bardziej niepokojąca, gdyż również jeden z obecnych tu komendantów na jednej z odpraw kilka dni temu powiedział, że decyzja w zasadzie już zapadła, ale w związku z szumem w mediach, wśród parlamentarzystów, musimy się wstrzymać, bo trzeba, że tak powiem, sprawę przeciągnąć i dorobić papierkologię. Zatem, panie ministrze, pytanie zasadnicze: czy to pan pracuje nad koncepcją, czy ta koncepcja już jest, a pan ma tylko dorobić argumenty do tego, co wymyślili panowie w komendzie głównej? Bo wszystkie argumenty, o których pan mówi, są bardzo ogólne, w zasadzie podlegają dyskusji, to są argumenty uznaniowe i rację mają parlamentarzyści, którzy mówią, że w zasadzie nie przedstawił pan rzetelnej analizy, w jaki sposób ta reorganizacja powinna być przeprowadzona, dlatego że powiela pan argumenty o migracji, o tym, że się zmienia struktura migracji w naszym kraju i w ogóle w Europie. Ale czy ta analiza jest przeprowadzona na podstawie mapy, czy na podstawie rzeczywistej migracji obywateli spoza UE w Polsce?

Powstaje także pytanie o racjonalność przede wszystkim w zakresie finansowania inwestycji SG na przestrzeni ostatnich kilku lat. Jeśli wydaje się 50.000 tys. zł na oddział karpacki, który jest w pełni przygotowany do pełnienia swojej funkcji, a inne oddziały nie mają takiego zaplecza, to czy forsowanie innej koncepcji jest racjonalne? Co się kryje za forsowaniem tych innych koncepcji? Panie ministrze, podczas wizyt gospodarskich na południu Polski przytaczał pan de facto argumenty, które wskazywałyby, że została już podjęta decyzja o likwidacji oddziału karpackiego. Tak wynika z pana argumentacji. W związku z tym nasze działania często są tak radykalne i podnoszone są argumenty dla pana może nieracjonalne, ale wynikające z przekonania, że decyzja została już podjęta i obecnie szuka się tylko pretekstu i dorabia papiery. Dlatego też zwróciłem się do NIK – cieszę się, że na posiedzeniu jest przedstawiciel Izby – aby przyjrzała się koncepcji czy planom komendy w kontekście gospodarności, wydatkowania środków publicznych. Zwróciłem się też do Biura Bezpieczeństwa Narodowego przy prezydencie, dwa lata temu, i nasze argumenty zyskały zrozumienie, bo to, w jaki sposób nasza granica będzie funkcjonowała, nie jest wewnętrzną sprawą komendy głównej, tylko sprawą bezpieczeństwa naszego kraju, a czasami można odnieść wrażenie, że panowie z komendy głównej oszczędności nie szukają u siebie, tylko w terenie. Jak to jest, że jest prawie 16 tys. funkcjonariuszy SG w Polsce i Komenda Główna SG liczy prawie 1600 osób – jeśli to prawda – a Komenda Główna Policji, która ma prawie 100 tys. funkcjonariuszy, także liczy 1600 osób. Może jednak tych oszczędności poszukamy gdzie indziej? Bo patrząc gospodarnie na funkcjonowanie Policji i SG, te proporcje są zachwiane. Może więc jednak zacznijmy szukać oszczędności u góry, w Warszawie, a nie w Nowym Sączu, w Raciborzu czy w Kłodzku, bo nie chciałbym, żeby doszło do konfliktu pomiędzy tymi miastami, gdyż nie chodzi tak naprawdę tylko i wyłącznie o to, który oddział w którym z miast będzie zlikwidowany, ale chodzi o racjonalizm w komendzie głównej. A my mamy wrażenie, że te decyzje nie są racjonalne. Co się za tym kryje? Może szukanie oszczędności, może jakieś inne sprawy, o których nie wiemy? Prosiłbym także, panie ministrze, żeby odniósł się pan także do wypowiedzi jednego z panów pułkowników w Świeradowie, że decyzja jest już podjęta, do sytuacji pana pułkownika, którego rodzina pracuje na kierowniczych stanowiskach w Raciborzu, do kwestii 50.000 tys. zł, które zostały włożone w Nowy Sącz, oraz do analizy migracji. I na zakończenie: czy po likwidacji takiego czy innego oddziału na południu Polski uwzględnił pan taką możliwość, że struktura SG będzie odtworzona? Bo przepisy z Schengen o straży granicznej zakładają, niejako nakładają obowiązek jej odtworzenia, bo przecież może się zmienić sytuacja migracyjna, polityczna w Europie. Czy jak już tę decyzję podejmiecie, zakładacie taką możliwość, że SG w przyszłości będzie odtworzona? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Romanek, proszę bardzo.

Poseł Andrzej Romanek (SP) – spoza składu Komisji:
Romanek, ale Andrzej.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Andrzej, przepraszam bardzo.

Poseł Andrzej Romanek (SP) – spoza składu Komisji:
Ja się nie obrażam. Panie przewodniczący, panowie komendanci, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem zacząć od tego, o czym mówił mój przedmówca, ale żeby nie powtarzać, tylko potwierdzę. Panie ministrze, mówi pan o oszczędnościach, a ja podam dane z 31 grudnia 2011 r.: Komenda Główna SG – 15.061 osób, w tym 1335 funkcjonariuszy. Szuka pan oszczędności, panie ministrze? To my panu je wskazujemy. Pan premier Donald Tusk powiedział: nie róbmy polityki, budujmy mosty. Jeśli mamy rozmawiać, to rozmawiajmy na argumenty.

Pierwsza sprawa, panie ministrze. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale to, co pan mówi à propos Schengen, to jest mydlenie oczu, że jak jest Schengen, to nie ma żadnych potrzeb, jest tylko migracja. Nieprawda, panie ministrze, otóż w Sączu mamy wydział zabezpieczenia działań i pan doskonale o tym wie, że istnieje handel narkotykami, ludźmi czy przestępczość transgraniczna lub też z udziałem obcokrajowców, przemyt broni, materiałów wybuchowych, ale też i kontrabandy, czyli alkohol, papierosy, wszystko to, co jest akcyzowane. Dla budżetu państwa są to przecież gigantyczne straty, pan doskonale o tym wie, i tu nie chodzi o żadne oszczędności, panie ministrze, bo tych oszczędności tak naprawdę nie będzie, większe będą straty niż oszczędności. Jak pan porówna to, ile zyskamy generalnie, a ile stracimy, to odnoszę wrażenie, panie ministrze, że więcej stracimy niż zaoszczędzimy.

Wracając do migracji. Panie ministrze, ja sobie nie wyobrażam, że migrujący chociażby z Mołdawii – nikogo nie chcę obrażać – czy z Ukrainy albo z innych krajów zatrudniają się w kopalni na terenie Górnego Śląska. Problem polega właśnie na tym, że migracji najwięcej będzie tam, gdzie trzeba wykonywać proste czynności, a więc na południu Polski, w Małopolsce. I z danych, jakie mamy, wynika, że struktura migracyjna tak właśnie wygląda, bo przecież górnicy z Rumunii nie migrują do Polski, tylko rolnicy lub ludzie wykonujący proste czynności. Panie pośle, tak jest, chyba że pan widział rumuńskich rolników u nas w kopalniach? Widział pan? Jak nie widział pan, to niech się pan nie uśmiecha.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panowie, spokojnie i proszę kondensować wypowiedzi.

Poseł Andrzej Romanek (SP) – spoza składu Komisji:
To jest pierwsza rzecz dotycząca kwestii migracji.

Kolejna sprawa, o której pan też wspomniał, poruszając kwestię osób, które ewentualnie mogą przebywać i migrować na teren kraju. Oczywiście pan nie do końca ma rację, mówiąc, że migracja jest niewielka albo że nie ma wielkiego wpływu. Pan wie, sam pan to przyznał, że w związku z tym, iż niektóre służby zostały w niektórych krajach zlikwidowane – nie mówię o zewnętrznych granicach – to też są słabo strzeżone, a przecież migracja z takich krajów jak Ukraina czy Mołdawia jest bardzo dużą migracją. Mało tego, na pewno ma pan świadomość, że w związku z tzw. Wiosną Ludów w Afryce gigantyczna liczba osób też będzie chciała stamtąd migrować. Włosi, czy nawet nie tylko Włosi, podnosili kwestię odtworzenia granic – panowie o tym doskonale wiedzą. Na terenie Karpackiego Oddziału SG z uwagi na charakter migrantów zaczęto się uczyć języków orientalnych, żeby móc nawiązać współpracę – nie rumuńskiego, ale języków orientalnych. Taka jest dzisiaj struktura migracji, a w przyszłości ta migracja może być jeszcze większa, i na to trzeba zwrócić uwagę, bo konflikt chociażby w Syrii nie został rozwiązany.

Wrócę teraz do spraw dotyczących koncepcji, o której pan, panie ministrze, wspominał.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Przepraszam bardzo, prosiłbym bardzo, żeby kondensować wypowiedzi, ponieważ czas mamy ograniczony. Nie chcę przerywać, a wszystkim chętnym chciałbym móc udzielić głosu.

Poseł Andrzej Romanek (SP) – spoza składu Komisji:
Jasne. Panie ministrze, nieprawdą jest to, co pan powiedział à propos tego, że poprzedni minister założył, iż taki stan rzeczy zgodnie z założeniami koncepcji będzie obowiązywał do 2012 r., bo o tym jest mowa w ocenie, a nie w koncepcji. W koncepcji, panie ministrze, było tak, że do 2010 r. zostanie zlikwidowany śląski i sudecki oddział SG i w ich miejsce powstanie jeden oddział z siedzibą w Kłodzku. To są dokumenty strategiczne przyjęte 15 września przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji i one nie zostały zmienione, panie ministrze. Ale ciekawa rzecz pojawia się w trakcie obowiązywania tych dokumentów, które zakładają istnienie dwóch oddziałów: karpackiego i śląskiego – każdy na jednej z granic południowych Polski. Proszę państwa, otóż nagle ni stąd, ni zowąd, jeżeli tak mogę powiedzieć, w 2010 r. pojawia się decyzja komendanta głównego o powołaniu zespołu do opracowania propozycji zmian w strukturze organizacyjnej SG na południowej granicy RP. Po co? Skoro mamy koncepcję, z której wynika, jak ma być: Kłodzko i Nowy Sącz, oddział karpacki i śląski. A no po to, jak wynika z dokumentów, ażeby uzasadnić funkcjonowanie nie czego innego jak Raciborza. Jakie tam dokumenty? Zespół rozpatrywał propozycję utrzymania jednego oddziału SG na południowej granicy RP – Raciborza.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Panie pośle, proszę nie prowokować się nawzajem.

Oglądano 311 razy